就不切实际了？现在我跟希乐的矛盾已经暂时解决，他也离京镇豫州去了，我相信刘婷云经此一事，会老实很多，她再也不可能害到我和兄弟们了。”

徐羡之叹了气：“寄啊寄，你真的以为找些儒家经学之士来庠序，来教功臣弟们读书习字，就可以帮你足以治理天的人才，以取代现在的世家门吗？你以为象夫人这样的人，她会看不你的想法？如果连谢家都最后站到你的对面，你的大业，还可能成功吗？”

刘裕的中冷芒一闪：“羡之，你知什么事，或者说谁想通过你来跟我说什么，但请直说，今天你说任何话，我都不会怪你，怀肃走了，我心如刀绞，但日还要继续，这样的事，我不希望再发生，所以，我需要听听你想要的！”

理念相左针锋对

徐羡之看着刘裕，中光芒闪闪，他沉声：“寄，今天的所有话，都是我自己想到的，作为多年的朋友，兄弟，作为大晋的臣，我都必须向你这个大哥，向你这个掌权者来说，哪怕你一怒之杀了我，我也无怨无悔。”

刘裕了：“我说过，今天你无论说什么，都没有关系，我刘裕不是桓玄，没到听不得逆耳之言的程度，但我想听你的心声。羡之，从建义之后，我们几乎就没有这样过心，有的时候，我甚至觉得我从来没有认识过你，这觉非常不好。”

徐羡之咬了咬牙，说：“我是士人，我徐家虽然并非级的世家门，但也是累世士族，所以，我不会完全站在京人的立场上，因为在这里，以寒人居多，他们代表不了整个大晋，至少，代表不了上层。”

刘裕摇了摇：“我不认为京人不能代表大晋，大晋不是只有士人的大晋，也是需要猛士们血卫国的，文武两，并非殊途，但缺一不可。”

徐羡之了：“但武夫们缺乏文化，不懂治理。哪怕行军作战，其军粮辎重也是要依靠世家弟们任参军，以前更是武人不懂兵法，指挥也要靠熟读兵书的世家弟。直到近三十年来，随着世家弟们一步好逸恶劳，不习兵事，才慢慢地失去了对军中的控制。而北府军的建立，最早是以在两淮地带期跟胡人作战的民为主，这些民靠着不停地战斗，积累了自己的经验，所以，刘牢之，孙无终他们为将为帅，取代原来的如谢家这样的世家弟掌军，人意料，却又是在理之中。”

刘裕微微一笑：“是啊，就算是北方的胡人，他们很多连字也不识，但不妨碍他们有很超的军事指挥才能，兵法这些，无非是把前面的战例，治军之术通过文字纪录来，真正要应用，还是得因地制宜，岂能受限于一些书本呢？”

徐羡之跟着笑了起来：“可是，就算指挥可以靠经验，布阵可以靠训练，但粮草军械这些，不是靠目不识丁的军士就能解决的，就算是你现在，也得靠着胖这样的人来参军，好后勤吧。”

刘裕了：“正是，所以我需要京八兄弟们的侄开始学习文化，就是不想在这方面受制于人，难这样有错吗？”

徐羡之叹了气：“你不应该这样心急的，连我都能看，现在之所以世家门还能跟你合作，就在于还有这些制约你的手段，你现在连他们的庄园和佃都开始动了，但夫人却没有跟你翻脸，你以为是念着几十年的吗？才不是！是因为夫人还有制约你的手段，那就是你的军中，仍然离不开世家弟，哪怕刘穆之，最后让他选边站，也多半是会站在世家一边。”